me: ‫פתחתי עכשיו בקבוק מיץ ענבים אורגני עם השיניים, ולדעתי שברתי כמה מהן‬

‫זה מיץ ענבים תוצרת הר עמשא‬

‫זו התנחלות?‬

johny: ‫נראה לי‬

me: ‫אה‬

johny: ‫אולי לא בעצם‬

me: ‫זה קיבוץ בדרום הר חברון‬

‫מה זה אומר?‬

‫יש קיבוצים בהתנחלויות?‬

johny: ‫יכול להיות שחלק מהר חברון הוא לא בשטחים‬

‫ויש קיבוצים בבקעה‬

‫ובגולן‬

me: ‫הגולן זה לא התנחלויות ג'וני‬

johny: ‫תלוי איך מגדירים התנחלות‬

me: ‫זה לא התנחלות בהגדרה השפויה‬

‫כשאדם שפוי מגדיר התנחלות‬

johny: ‫תלוי איך מגדירים שפוי‬

me: ‫אם שפויים צריכים להגדיר מה זו התנחלות, אז מן הראוי שמתנחלים יגדירו מה זה שפוי‬

johny: ‫הא?‬

me: ‫כאילו, בשביל הסימטריה‬

johny: ‫בכל מקרה, הר עמשא זאת לא התנחלות‬

me: ‫יפה, יפה. טוב לשמוע‬

‫אניווייז… לעניינינו‬

johny: ‫מה שאני חושב הוא שבתוך המחאה הזאת, שהיא בגדול מוצדקת (אם כי לא מאוד מוגדרת), ועם הרבה דברים בה אני מסכים, מסתתר גם הרבה פינוק‬

‫וגם הרבה חוסר מודעות צרכנית‬

me: ‫כן מרגול‬

johny: ‫שהוא גם כן סוג של עצלנות ופינוק‬

me: ואת מי אתה מגדיר כמפונק? אנשים בעשירון השמיני שמתלוננים שהם נאלצים לחיות ברמה של עשירון שישי-שביעי?‬

johny: ‫לא יודע מה זה אומר מה שכתבת‬

‫אפשר לחשוב שיש רמה מוגדרת לעשירון שביעי ורמה מוגדרת לאיך צריך לחיות עשירון שמיני‬

me: ‫בהשוואה למדינות אחרות במערב‬

johny: ‫‫גם במדינות אחרות במערב לא ברור איפה עובר הגבול בין עשירון שביעי לעשירון שמיני מבחינת רמת החיים‬

me: ‫יש הנחות סבירות לגבי איך צריך לחיות אדם שעובד במקצוע נדרש ומרוויח משכורת גבוהה בכך וכך מהממוצע, כן‬

johny: ‫מה שעישרון שמיני טס לחול פעם בשנה ועשירון שביעי פעם בשנתיים?‬

me: ‫אולי‬
‫ואולי לעשירון שביעי יש דירה קטנה יותר, או משכנתא גדולה יותר, או רכב ישן יותר, או יותר עזרה מההורים. ‫דברים שאדם שמרוויח הרבה רשאי להתלונן על כך שהוא נזקק להם‬‬

johny: ‫זה לא רציני. אני לא תוחם את זה לפי עשירונים, וזה לא כזה מעניין‬

me: טוב, סליחה‬

johny: ‫בקיצור, אני מתכוון לשני דברים עיקריים‬

‫1. ההשואה לדור ההורים, והנוסטלגיה המזויפת ופעם היה קל למעמד הביניים, ופעם קנו כאן דירות בקלות‬

‫דור ההורים לא טס כל שנה לחו"ל, ולא כל שנתיים, ולא קנה בגדי מותגים, ולא יצא כל שבוע ולא כל שבועיים למסעדה‬
ואחרי כל זה אני גם לא חושב שהיה לו קל במיוחד לקנות דירה‬

‫זה לא אומר שלא לגיטימי לרצות את הדברים האלה כיום, דברים משתנים וכו' וסבבה, אבל אי אפשר להשוות בצורה כזאת שיטחית‬
זה לגיטימי לרצות יותר ממה שהיה לדור ההורים, אבל זה טיפשי להגיד לדור ההורים היה קל (זה לא נכון בפני עצמו), ואני רוצה יותר מהם אז למה גם לי לא קל כמוהם?‬

התשובה בגוף השאלה‬

me: ‫‫אבל עדיין, לא יכול להיות שכל הנוסטלגיה הזו מזויפת, כי עובדה שמעמד הביניים נשחק מאז. כל הדיבורים על שחיקת מעמד הביניים זה ספין תקשורתי?‬

johny: ‫בסדר, אני לא טוען שמעמד הביניים לא נשחק‬

‫אני טוען שבתוך הטיעונים של הנשחקים מסתתר גם הרבה פינוק‬
‫של חלק מהנשחקים, ליתר דיוק‫לא כולם‬

me: ‫אני לא חושבת שאנשים מפגינים כדי שיוכלו לטוס לחו"ל פעמיים בשנה ולחיות טוב יותר מההורים שלהם. הם מפגינים כדי שאם לא תהיה להם אפשרות כלכלית לטוס לחו"ל, זה יהיה מסיבות מוצדקות. ושאחוזי המס הגבוהים שנלקחים להם מהמשכורת, לא יושקעו בטיסות לחו"ל אלא בהטבות דיור, בחינוך, בבריאות, באיזו מערכת תמיכה מדינית‬
‫כמו שהייתה להורים שלהם‬
‫ובמצב כזה, אתה מראש לא מתמרמר כ"כ על תדירות הטיסות שלך, כי אתה לא מרגיש שמישהו דופק אותך‬

johny: ‫לזה אני ממש לא מאמין‬

‫אף אחד לא יסכים לא לטוס לחו"ל כדי לממן את מדינת הרווחה‬
‫כלומר, שוב, לא אף אחד, אבל בטח שלא רוב המוחים‬

me: ‫אבל כבר עכשיו הם לא טסים, רק שגם אין מדינת רווחה‬

johny: ‫המחאה באה מתוך רצון לחיים בורגניים וטובים. ושוב, זה בסדר גמור, ואחלה, וגם אני רוצה חיים בורגניים וטובים‬

‫אם כי בגדי מותגים לא מעניינים אותי‬

me: ‫אני ממש לא מסכימה‬

johny: ‫הם כן טסים‬

‫הם טסים ובוכים‬
‫ואומרים שאין להם חסכונות ואין להם כסף לדירה‬
‫וחלק מזה באמת לא באשמתם‬
‫וחלק מהכסף הזה הם השקיעו בטיסות לחול כל שנה ובבגדי מותגים‬

me: ‫יופי, אז עכשיו כולם בזבזנים שרודפים אחרי החלום לחיות כמו אייל גולן ואח"כ בוכים?‬

‫אני ממש מבקשת להפסיק כבר עם הבגדי מותגים ובגדי מותגים‬

johny: ‫תחליפי בבזבוזים על דברים לא חשובים אחרים

me: ‫וחוץ מזה, אם אתה עובד הרבה שעות, ומרוויח הרבה כסף, אז כן, יש לך זכות לבכות שזה לא מספיק לך גם לדירה וגם לחופשות‬

‫בהחלט כן‬

‫זו לא מחאה של העניים המרודים רק‬

johny: ‫יש זכות לבכות על הכל, זאת מדינה חופשית, אבל אל תגיד אבא שלי עבד כמוני וזה כן הספיק לו‬
‫כי זה לא נכון‬

me: ‫האמת היא שאבא שלך עבד פחות ממך, ובתנאים סוציאליים יותר טובים‬
‫וסביר להניח שתחת איגוד גם‬

johny: ‫ולא היה לו כסף לטוס לחו"ל‬
‫והוא לא התעניין בכל מיני מאכלים מתוחכמים‬
‫הוא אכל ביציה ולבן‬

me: ‫וסביר להניח שהוא כן הצליח לקנות דירה ביותר קלות ממה שאתה תוכל היום‬
‫הוא אכל ביציה ולבן ולבש בגדים מהמחסן של הקיבוץ?‬
‫וחירבן בשדה?‬

johny: ‫ולא לבש את הבגדים האלה שאסור לי להזכיר את השם שלהם‬

me: ‫תן לי שם של מותג אחד עכשיו‬

‫בלי לחפש בגוגל‬

johny: ‫ליוויס‬

me: ‬‫זה לא משהו חדש‬

‫זה משהו שגם ההורים שלנו קנו‬

johny: ‫מה זה משנה‬

me: ‫זה משנה כי אתה משתמש בסיסמה "בגדי מותגים" כמו שמשתמשים בסושי ונרגילה‬

‫אתה עושה דה לגיטימציה של ציבור על סמך הנחה מעורפלת ונטולת תוכן‬

johny: ‫הצעתי כבר להחליף את זה בהוצאות על בזבוזים אחרים‬

‫קחי לדוגמה את תחום הרכב‬

‫א. המסוי פה הוא יקר ביחס לעולם ויקר להחזיק רכב ואין אלטרנטיבה לתחבורה ציבורית‬
‫אבל אחרי כל זה, כל מי שיש לו שני ילדים ומטה לא צריך בכלל לקנות מכונית משפחתית‬

‫אפשר להושיב יופי שני ילדים, ובטח שילד אחד, ברכב קומפקטי‬

‫כזה שעולה 80 90 אלף שקל‬

ועדיין כל העולם ואישתו קונים לך מאזדה 3 ודומותיה ב-120 אלף שקל‬

me: ‫מאזדה זה בעיקר רכב ליסינג‬

johny: ‫מה זה משנה‬

‫אתה משלם על זה עכשיו שווי מס וזה יוצא די מקביל לעלות האמיתית של זה‬

me: ‫משנה שאני לא חושבת שאנשים ששים להוציא עשרות אלפי שקלים יותר ממה שהם צריכים‬

johny: ‫עובדה שהם ששים‬

אז בואו תכירו בזה שהשתרשה כאן תרבות צריכה מופרזת ומיותרת, ועכשיו התעוררתם, ואתם עושים שינוי גם אצלכם‬

‫זה סבבה‬
‫אם חלק מהמחאה הייתה אנשים כאלה, אז לא הייתי יורד עליהם ואומר אבל כן למה עד עכשיו חייתם ככה‬

‫אבל זה לא חלק מהמחאה. כל המחאה זה לצעוק קשה לנו ולהאשים אחרים‬. וחלק מההאשמות האלה הן צודקות, וחלק מההאשמות האלה הן לא צודקות‬

‫אם חלק מהמחאה היא להגיד אני צרכתי יותר מדי, אני טעיתי, עכשיו אני אשתנה, אז סבבה.‬

‫אני מאוד אעריך בנאדם כזה ומחאה כזאת‬

me: ‫מה זה לא לקנות קוטג' למשל? זה גם להגיד אני צרכן נבון, וגם למחות‬

johny: ‫זה לא לצמצם את הצריכה שלך‬
זה להגיד מגיע לי קוטג' בזול!‬

me: ‫אבל צמצום פרטי של הצריכה לא סותר מחאה נגד תרבות הצריכה‬

זה להגיד מגיע לי קוטג' בזול, בד בבד עם צמצום הצריכה‬

johny: ‫אבל לא, לא מגיעה לך דירה זולה בת"א‬

me: ‫אבל המחאה היא לא על דירה זולה בת"א!‬
‫היא על ערבות הדדית, היא על האתוס שעליו הקימו את המדינה הזאת‬
אבא שלך בטח יודע לספר לך שהמדינה הזאת קמה על בסיס אידיאל סוציאליסטי, של שותפות גורל‬
‫ארה"ב קמה על אתוס של חופש ושוויון הזדמנויות, אז להם קל יותר להכיל את חוסר הפיקוח במסגרת האידיאולוגיה שלהם‬

‫לנו לא‬

johny: ‫המדינה הזאת לא קמה על בסיס אידיאל סוציאליסטי. הקיבוץ קם על בסיס אידיאל כזה, וראינו איך הוא גמר‬

me: ‫סליחה, מי שהקים את הקיבוצים זה לא אותם אנשים שהקימו את המדינה?‬
johny: ‫וגם כל הגעגוע שלך לוועדים לאיגודים, איזה כיף היה אז. זה רק מראה שאת לא זוכרת/לא יודעת איך הדברים התנהלו אז‬

‫ההסתדרות הפכה לגוף מושחת מסואב‬

me: ‫אני לא אומרת שהדברים אז היו מושלמים. ברור שהיו שחיתות וסירבול‬

‫אבל היום אין סיבה שבמדינת רווחה תהיה אפליה למזרחים למשל‬

johny: ‫את אומרת מדינת רווחה, אבל למה את מתכוונת בזה‬
‫אני גם בעד מדינת רווחה אגב‬
‫אני לא בטוח שכל המוחים בעדה‬

me: ‫מדינת רווחה זה הפניית יותר משאבים לטובת הציבור‬
‫פיקוח על שכירות והטבות לזוגות צעירים, למשל. חינוך חינם, שירותי בריאות לכל, תשתיות‬

johny: ‫בסדר, זה ססמאות‬
‫כל הדברים האלה עולים כסף‬

me: ‫אבל העניין הוא שאנחנו כאזרחים כבר מוציאים המון כסף. ואנחנו שואלים, לאן הוא הולך, למה הוא לא הולך לכל הדברים הטובים האלה שעולים כסף, כמו חינוך ובריאות‬. למה הוא הולך לכל מיני קבוצות לחץ‬

johny: ‫עכשיו אני גם בעדם, גם יש לי רעיונות ממי לקחת, אבל לא בטוח שהמוחים רוצים לקחת מהם, ועוד פחות בטוח שרוב העם רוצה לקחת מהם‬

me: ‫‫אוקיי, עזוב שנייה חרדים ומתנחלים מרמת הגולן או מכפר סבא או מאיפה שלא החלטת שנקראת התנחלות‬

johny: ‫הכסף הולך לכל מיני קבוצות לחץ כי ככה הפוליטיקה עובדת. תקימי גם את קבוצת לחץ, וחלק מהמשאבים ילכו אלייך‬

me: ‫זו ציניות‬

johny: ‫זאת השיטה. זאת הדמוקרטיה ובכל מקום‬

me: ‫זה סוג המחשבה שיוביל אותך להצביע גמלאים או עלה ירוק או מפלגת נהגי מוניות‬

johny: ‫פשוט יש מקומות שבהם מראש האוכלוסיה יותר המוגנית ופחות מחולקת לקבוצות‬

‫אז הבעיה הזאת פחות חריפה‬

‫לא להם, אבל אולי לשינוי‬

‫שוב, לא שאני בעד שינוי או שהצבעתי להם פעם, אבל ברמת העיקרון‬

me: ‫מה עם בעלי ההון? אי אפשר להגדיל להם את המיסוי? זה לא יעזור לקיים מדינת רווחה?‬

johny: כן אפשר‬

‫אבל זה לא יספק את המיליארדים שאת צריכה‬

‫אז תרוויחי ממיסוי העשירים עוד שני מיליארד בשנה, עוד ארבעה מיליארד בשנה‬

me: ‫אתה יכול לפרוט פה דרישה דרישה ולהגיד "אין כסף". אבל זה מה שלא הגיוני פה: במדינה שעלות המחיה בה כ"כ גבוהה, החל ממחירי דירות ומכוניות וכלה במוצרי מזון בסיסיים, ורמת המיסוי בה כ"כ גבוהה, אין לממשלה את הפריבילגיה להגיד לאזרחים "אין כסף"‬

‫אנשים רוצים מדינה טובה יותר, הוגנת יותר, עם חלוקה צודקת‬
‫לא טיסות לחו"ל ובגדי מותגים לעצמם‬

johny: ‫לגבי המשפט האחרון אנחנו חלוקים‬

‫לגבי השאר אנחנו מסכימים אבל הדרך לעשות את זה היא קשה וכואבת, ולצערי אולי אפילו לא ישימה‬
‫כלומר, צריך לנצח בבחירות גוף שישנה לחלוטין את מצב האוכלוסיה החרדית‬
‫ורצוי גם שיגמור את האיוולת הזאת שנקראת התנחלויות‬

‬me: ‫אתה יודע מה? קח אותי לדוגמה. אני לא מצפה שאם יהיו למחאה הזו הישגים, הם ישפרו את רמת החיים שלי בצורה משמעותית‬. ‫אני לא מאשימה את הממשלה בהוצאות הלא נבונות שלי, ולא מצפה שעמידה של שעתיים בקפלן תוביל לעלייה באיכות החיים הפרטית שלי‬

johny: ‫את לא מייצגת כלום‬

‫את הקמת אוהלים ברוטשילד? יצאת בכלל לאיזשוהי הפגנה בשבועיים הראשונים?‬

‫אבל תמשיכי‬

‫me: אני הייתי ברוטשילד לפני שאתה היית שם!‬

johny: ‫מה הקשר‬

‫לא את ולא אנשים כמוך יצרו את המהפכה הזאת‬

me: ‫ואני רציתי ללכת להפגנה הראשונה איתך אבל פחדתי שאני לא אמצא אותך ואתקע שם לבד ואתקל באנשים שאני מכירה‬

‫אני לא מתיימרת להיות מנהיגת המהפכה או יוזמת המהפכה‬

‫אבל אנשים כמוני הם בהחלט חלק ממנה‬

‫ואנשים כמוני הם מה שנותן לה את הכוח, אידיוט‬

johny: ‫מה שנותן לה את הכוח הוא שהיא עמומה‬

‫ושהתקשורת בעדה‬

me: ‫לא, מה שנותן לה את הכוח זה שהיא נכונה‬

johny: ‫וגם שיש כאן באמת הרבה דברים שהם לא בסדר וצריך לשנות אותם‬
‫אז כל אחד יכול להגיד שהמחאה צודקת כי באמת צריך לתקן את א' ב' ג' וד'‬, ‫למרות שלא בטוח בכלל שאלה אותם א' ב' ג' וד' שאותם רוצה לתקן מישהו אחר שגם הוא מצדיק את המהפכה‬

me: ‫אז במקרה יש כאן דברים שלא בסדר, ובמקרה יצאו כמה מאות אלפי בורגנים לרחובות להתבכיין על המאזדה שלהם ובגדי המותגים, ואז במקרה יצא שקרה משהו שיש בו ממד של צדק, ממד לא מכוון?‬

johny: ‫במידה מסוימת כן‬

‫הכל מקרי‬

me: ‫‫אמא שלך מקרית‬

johny: ‫יותר מדויק להגיד שבשלו התנאים‬
‫יש כאן מנהיג שהתקשורת לא אוהבת, והוא גם לא הצליח ליצר שום סדר יום אלטרנטיבי שאפשר לעסוק בו, ויש את אוגוסט, ויש מצוקה אמיתית בשוק הנדל"ן‬

me: ‫התסיסה הזאת התחילה מזמן, לא בגלל ביבי‬

johny: ‫אז איפה היא הייתה עד היום?‬
‫ובסדר, התסיסה התחילה מזמן, ועכשיו, כמו שאמרתי, בשלו התנאים כדי שהיא תוכל להתפוצץ ולתפוס‬

me: ‫ומה זה "ויש את אוגוסט"‬
‫למה אתה מתעקש לגמד ‬
‫למחאה בספרד היית קורא פעילות לחופש הגדול?‬

johny: ‫אוגוסט זה חודש כזה שבו לא מתקיימים לימודים באוניברסיטאות, ושלתקשורת יש בד"כ מעט נושאים בהם, כי חצי מדינה בחופש‬

‫אני לא כ"כ בקיא במה שקורה בספרד‬
‫למען האמת מעט מאוד אנשים בארץ שמעו על מה שהולך שם לפני שהתחילה המחאה פה‬

‫אבל ברור שכלכלת ספרד במצב קשה גם מבחינת מאקרו‬
‫וגם מבחינת הצעירים שמוחים שם, אני מבין שיש שם אחוזי אבטלה מאוד גבוהים וכו'‬

‫אם אנשים מוחים כי אין להם עבודה אי אפשר לקורא להם מפונקים‬
‫ושוב, אני אגיד בפעם האלף, שגם כאן לא בכל נובע מפינוק ולא כולם מפונקים‬

‫רק שיש גם ממד של פינוק במחאה הזאת‬

me: ‫תגיד, אסור למחות בגלל רעיון, ולא בעקבות תנאי המחייה המיידיים שלך?‬

johny: מותר למחות בגלל כל דבר בעולם‬

‫אנחנו דמוקרטיה‬
‫אבל אני לא קונה את זה שיש פה איזו כמיהה אדירה למדינת רווחה‬

me: ‫אתה מדבר כאילו שאם למישהו יש עבודה ואוטו אז אין לו סיבה לצאת ולמחות, ואם הוא מוחה אז הוא חמדן‬

‫אני כן קונה את זה שיש פה כמיהה‬

‫כמו שאמרתי, זה האתוס שעליו קמה המדינה‬

‫האתוס=כולנו באותו חרא‬

johny: ‫מה זה האתוס שעליו קמה המדינה‬

‫יש המון דברים שעליהם קמה המדינה‬

‫יש גם אתוס של הפרחת השממה, אני לא רואה אנשים רצים לנגב‬

‫וחבל, כי הדירות שם זולות‬

‫ושוב, היו פערים הרבה יותר קטנים, אבל זה כי לכולם היה פחות‬
‫המדינה הזאת לא קמה על שום הבטחה כלכלית‬
‫היא הייתה קרש הצלה לעם שניצל מהשואה‬
‫לא היה צריך הרבה כדי לשכנע אנשים להקים אותה‬
‫הם בעיקר רצו לשרוד ושהערבים לא יהרגו אותם‬

me: ‫גם בהצלה מהשואה יש אלמנט של ערבות הדדית ושותפות גורל, אגב, מושגים שניתן לתרגם לכלכלה סוציאליסטית‬

‫והיה להם יותר נוח להגר לארה"ב‬

‫או אפילו להישאר באירופה‬

johny: ‫ניתן לתרגם הכל לכלכלה סוציאליסטית, אבל אף פעם לא הייתה כאן איזו הצלחה כלכלית סוציאלסיטית‬

me: ‫הייתה כאן מדינה סוציאליסטית‬

johny: ‫לא היה כאן יותר טוב במונחים מוחלטים‬
‫היה כאן יותר רע במונחים מוחלטים‬

‫רק אנשים רצו פחות‬

me: ‫היה כאן יותר הוגן‬

johny: ‫בקובה מאוד הוגן, כולם עניים (זה כבר לא נכון, אבל נניח). יש כאן מישהו שרוצה שיהיה כאן כמו בקובה, רק פלוס דמוקרטיה?‬

me: ‫דמגוגיה‬

johny: ‫טוב, נפשט את העניין‬

‫אם כבר אז האידיאל לשאוף אליו הוא מדינות סקנדינביה‬
‫שם גם הכלכלה עשירה וחזקה ויכולה לאפשר לאנשים לקנות בגדי מותגים (נה!), וגם יש פערים קטנים יחסית ותמיכה סוציאלית של המדינה וכו'‬

‫ישראל אף פעם לא הייתה כזאת‬
‫כשהיה כאן יותר שוייון זה כי הייתה מדינה ענייה ואף אחד לא רוצה לחזור למצב הזה‬

‫כן רוצים לשאוף למצב שעוד אף פעם לא היינו בו!‬

‫ואני בעד שנשאף לשם‬

‫וזה בלתי אפשרי בגלל החרדים‬

me: ‫בארה"ב יש חרדים, והמדינה לא מממנת אותם, והם לא מקבלים הנחות בדיור ולא מענקי ילדים. אז איך הם שורדים? הם עובדים!‬
‫גם פה הם יעבדו אם הם ייאלצו‬

johny: ‫סבבה, הלוואי‬

me: וכן ‫רוצים לחזור למתכונת ההיא, בתנאי מחיה של היום. זו דרישה סבירה‬

johny: ‫רוצה להתחיל במחאה שזה מה שהיא קוראת לו?‬

‫אנחנו יכולים להקים מאהל בבני ברק‬

me: ‫‬‫פחחחח, תקים מאהל בבני ברק, תוך שבוע אתה מת‬

johny: ‫זה לא משנה, טומי לפיד תמיד יהיה יותר מוצלח ממני בלסחוף המונים. הוא הצליח להגיע ל-15 מנדטים שהחזיקו מעמד קדנציה אחת‬

me: ‫זה רק מראה לך שהפיתרון למצב הוא לא כל מיני טומי לפידים ומפלגות השנאה שלהם שמיועדות לאשכנזים חילונים עם וילה‬

johny: ‫ואם "רוצים לחזור למתכונת ההיא, בתנאי מחיה של היום" אז רוצים להגיע למצב שמעולם לא היה כאן ולא היה קרוב להיות כאן‬

me: ‫כי אז לא היה כאן התוצר הלאומי שיש היום‬

johny: ‫ואני בעד, אבל אל תבואו ותספרו סיפורים על איזו אידילה שפעם הייתה כאן‬

‫והתוצר הזה נולד בזכות הכלכלה הקפטילסטית, ובגללו נוצרו פערים גדולים‬
‫ואנשים שיכולים לטוס הרבה לחול‬. ‫ואנשים שהם חברים שלהם ורוצים גם לטוס הרבה לחול, וחושבים שזה מגיע להם

me: ‫הייתה אידיליה מבחינה ערכית! אנשים ידעו שלא דופקים אותם, רוב הזמן. שר הביטחון שלך לא גר בפאקין ארמון‬

‫הוא רק החביא עתיקות בחצר‬

johny: ‫תקראי את הפוסט שלי על ביוגרפיה של יצחק רבין‬

me: ‫אני לא קוראת פוסטים שלך, הם משעממים‬

johny: ‫בסדר, אז תמשיכי לחיות בבורות, ובכל מיני נוסטלגיות מזויפות‬

me: ‫אבל יכולה להיות נוסטלגיה למבנה ציבורי מסוים, לתפיסה ערכית, לאורח חיים ולא רק לתנאי מחיה‬

johny: ‫ואגב, אין לי שום בעיה עם זה ששר הביטחון גר בארמון‬

me: ‫לי יש‬

johny: ‫יש לי בעיה עם זה שהוא גרוע וגנב את קולות הבוחרים שלו וכו‬'. ‫אבל אם הוא היה נניח מכניס את החרדים למעגל העבודה? שיחיה מצידי גם בארסוף‬

me: ‫זה חלק מהעניין, שני הדברים קשורים. אתה לא רואה?‬
‫חוסר הבושה בגניבת קולות הבוחרים הוא גם חוסר הבושה שבמגורים בארמון‬

johny: ‫לא, זה קלוש מדי‬

me: ‫אמא שלך קלושה‬

johny: ‫מה יש לו להתבייש לגור בארמון‬

‫הוא גנב את הכסף הזה ממישהו‬?

‫זאת הכלכלה שלנו‬

‫כולם רוצים יותר, כולם רוצים עוד‬

me: בדיוק! כולם רוצים יותר, כולם רוצים עוד, זו תרבות קפיטליסטית! זה מה שמוחים נגדו!‬

johny: ‫צאי מהכלכלה הסוציאליסטית, אין דבר כזה. היה קיבוץ, רעיון מקסים על הנייר, רק שהוא לא עובד‬

me: ‫אני לא חולמת על קיבוץ‬

‫נגיד, מושב שיתופי‬

johny: ‫את לא יודעת את זה, אבל את בעצם מטיפה לעקרונות של הקיבוץ‬
‫ואם המחאה הזאת היא נגד תרבות הצריכה הקפיטלסטית אז סבבה, אני בעד‬

‫אני רק לא חושב שעל זה המחאה‬

‫וגם לא ראיתי לזה עדויות‬

me: ‫אני מטיפה לתרבות צריכה שפויה יותר, שלא מתקיפה אותך בשקרים ומעוררת מנגנון חרדה שמקשה עליך להפעיל שיקול דעת‬

johny: ‫גם אני בעד. איפה יש ביטוי לזה במחאה?‬

me: ‫הסולידריות החברתית היא ביטוי לזה, ההסתפקות במועט באוהלים היא ביטוי לזה, הופעות המוזיקה, התיאטרון והקרנות הקולנוע הספונטניות והחינמיות שם הן ביטוי לזה‬

johny: ‫את רוצה לפרש את זה ככה, אבל זה לא הביטוי לזה‬

‫למה לא כותבים את זה על השלטים‬

me: ‫העובדה שאנשים מבטאים את עצמם באמצעות הקול שלהם והגוף שלהם ולא באמצעות המוצרים שהם צורכים היא ביטוי לזה‬

johny: ‫יש כ"כ הרבה שלטים יצרתיים ומקוריים‬

‫איפה השלט נגד תרבות הצריכה שמתקיפה אותך בשקרים‬

me: ‫השלטים שתוקפים את הקפיטליזם תוקפים גם את התרבות‬

‫התרבות היא חלק מהשיטה‬

johny: ‫נו באמת, זה קלוש‬
‫הם כותבים מדינת רווחה, אבל הם לא מתכוונים בזה שהם יצמצמו משמעותית את הצריכה שלהם‬

me: ‫כל הפרקטיקה של להוריד את הראש ולדחוף יוגורטים לעגלה בסופר בלי לבדוק כמה הם עולים זה בדיוק ההפך מלצאת לרחוב ולדרוש צדק חברתי ומדינת רווחה‬. ‫זו הדחקה ותגובה חרדתית, בריחה מאחריות ודפיקת עצמך בתהליך‬

johny: אני לא מקבל את החרדתיות הזאת.‬ זה גם חלק מהפינוק והמגיע לי.
‫עובדה שאני לא דוחף דברים לעגלה בסופר‬

‫ואני רואה את אותן פרסומות‬

me: ‫כי אתה לא חרדתי‬. ‫זה לא משפיע בדיוק באותה צורה על כל אחד

johny: ‫תלמדו להשוות מחירים‬

‫תלמדו להיות צרכנים מתוחכמים‬

‫תלמדו להתמקח‬

me: ‫אוקיי, אבל להיות צרכנים נבונים ומתוחכמים זה ההפך מהתרבות הקפיטליסטית‬

johny: ‫תקחו אחריות על החיים שלכם‬

‫תפסיקו לבכות וליילל לאיזה מבוגר אחראי‬

‫תלמדו ממה מורכב חשבון הסלולר שלכם‬

‫תלמדו איך בנויה משכנתא‬

me: ‫הכוונה כאן היא לא להסיר אחריות מעצמי על אופן הקניות שלי. אני לא אומרת לך שאני קורבן של השיטה ואין לי שליטה עצמית. אני כן אומרת שצריכה לא נבונה היא לא בהכרח תוצאה של מגיע לי ופינוק‬
לפחד להסתכל על החשבונות, או לקנות באימפולסיביות, זו תגובה חרדתית‬

johny: ‫לא יודע, נשמע לי כמו תירוץ‬

‫אם תגידי לי על מישהו ספציפי שי לו בעיה כזאת אז אולי‬

me: ‫מה זה מישהו? אני מדברת על עצמי‬

johny: ‫בסדר, אז זה יכול להסביר למה את במינוס, זה לא יכול להסביר למה המעמד הבינוני סובל‬
‫ושוב, אין לי בעיה, עד עכשיו הייתם כאלה, בזבזתם יותר מדי, הייתם צרכנים לא נבונים, עכשיו אתם משתנים, אז יופי‬

‫אבל אל תאשימו את הכל במישהו אחר, יש גם לכם לא מעט אחריות. לא לכולם, אבל להרבה מהמוחים‬

‫לא מבין מה זה החרדה הזאת‬

‫זה נשמע לי כמו פיסוכזה המונית‬

me: ‫כן, פרסום והיצע והבטחות ושקרים והצאות ורמאויות בכמויות יוצרים פסיכוזה המונית‬

johny: ‫זה הכל מידע גלוי, תלמד את התחום, תשתנה‬

me: ‫נו בסדר, ‫זה חלק מהשינוי‬

johny: ‫אני לא רואה את זה‬

me: ‫השינוי הוא במעורבות הפוליטית, בהרגלי הצריכה, בסולידריות החברתית‬

‫בכל התחומים‬

johny: ‫לא רואה את השלטים שמדברים על זה‬

‫לא שומע שבזה מתמקדת המחאה‬

me: ‫השלטים, השלטים!‬

johny: ‫או כל אינדיקציה אחרת שזה מאפיין של המחאה‬
‫ולא אינדקציה של אנשים יושבים ברוטשילד ומדברים אחד עם השני‬, כי ‫זה לא אומר שהם נגד תרבות הצריכה הקפיטליסטית‬

me: ‫מי שנגד קפיטליזם, הוא נגד התרבות הקפיטליסטית גם‬

‫זה הולך יד ביד‬

johny: ‫ ‫אגב, בעד מה את בדיוק, בעד שיאסרו על פרסומות מטמטמות בטלוויזיה‬?‫ יש פרסומות, זה נתון, זה חלק מהשיטה, תלמדו להתגבר על זה‬

‫מי בכלל רואה פרסומות, אני ישר שם על מיוט‬

me: ‫זה לא רק פרסומות בטלוויזיה, יש המון שיטות לדחוף לך סחורה. מבצעים, תוכן שיווקי, יצירת חוסר אוריינטציה בחנות ועוד ועוד‬

johny: ‫אז את בעד לאסור על יצירת חוסר אורינטציה בחנות?‬

me: ‫‫אני לא בעד לאסור על כלום‬

‫לאסור זו לא התשובה‬

‫שינוי תרבותי היא התשובה לתרבות קלוקלת‬

johny: ‫אז זהו, אז זאת השיטה, וצריך לקחת אחריות על עצמנו וללמוד לחיות איתה‬

me: ‫צריך לקחת אחריות על עצמנו כן, אבל לא צריך ללמוד לחיות איתה‬

‫זה לא מאלוהים שזאת השיטה‬

johny: ‫כן צריך, כי אין שיטה יותר טובה‬

‫זה לא מאלוהים, אבל אין שום מדינה שמצאה דרך יותר טובה‬

me: ‫עובדה שיש. מה אמרת של שוודיה?‬

johny: ‫‫מה אמרתי על שוודיה? שיש בה תרבות צריכה קפיטליסטית באבוה‬

me: ‫באבוה?‬

johny: ‫כולל הפרסומות המטמטמות, וחוסר האורינטציה בחנויות‬

‫ברור‬

‫היא פשוט עשירה‬

‫זה כמו הקיבוצים העשירים‬

me: ‫אז איך ישראל הייתה סוציאליסטית למרות שלא הייתה עשירה?‬

johny: ‫לא צריך להיות עשירים כדי להיות סוציאליסטים‬

‫אפשר להיות כמו בקובה‬

‫כדי להיות סוציאלסיטים ועם רמת חיים מערבית צריך להיות עשירים‬

‫וכדי להיות עשירים צריך קודם כל השתתפות נורמלית בכוח העבודה‬

‫ורצוי גם לא להיות במלחמה עם איזה 300 מיליון ערבים‬

me: ‫טוב… מה הטיעון שלך בדיוק? שאפשר להיות סוציאליסטים ועניים, ואפשר להיות סוציאליסטים ועשירים?‬

johny: ‫ולא לממן איזה טירוף מטופש שנקרא מפעל ההתנחלויות‬

‫עכשיו צריך להקים מחאה שתקרא לדברים האלה‬

‫ויש מחאה כזאת‬

‫קוראים לה מרצ‬

‫והיא קיבלה 3 מנדטים‬

me: ‫אוחחחחחחחחחחח‬

‫המחאה הנוכחית כן קוראת גם לדברים האלה, מעצם הקריאה שלה לחלוקה צודקת של המשאבים‬

johny: ‫היא לא קוראת‬

me: ‫אבל זו לא המטרה הראשונית והראשונה‬

johny: ‫וזה לא משנה, אני גם לא קורא לזה שהיא תקרא לדברים האלה‬

‫אם היא תקרא להם היא ממילא תישאר עם אותו אחוז באוכלוסיה שתומך בהם‬

‫מצביעי קדימה עד חדש‬

me: ‫רוב העם תומך במדינת רווחה, ביותר פיקוח על בעלי ההון ובחלוקה שונה של המשאבים‬

‫ברגע שזה יתחיל להתבצע ויחשבו על השלב הבא, יהיה ברור לכולם שצריך גם לקחת מהחרדים והמתנחלים‬

johny: ‫מדינת רווחה בלי לשנות את מצב החרדים (והערבים) אומר שיקחו ממך יותר מסים כדי לממן אותם‬

‫זה לא מה שהציבור הבורגני רוצה‬

me: ‫לא, זה אומר שיעשו פחות דילים עם המפלגות החרדיות, ושיהיה יותר מיסוי על בעלי ההון, בשלב ראשון‬

johny: ‫אין דבר כזה פחות דילים עם המפלגות החרדיות‬
אם אין הכרעה פוליטית ברורה צריך לעשות דילים כדי להקים קואליציה‬

me: ‫טוב, אז אלא אם כן כולם יצביעו למרצ אין סיכוי שיהיה פה שינוי אי פעם, אתה אומר‬

‫שזה מוזר כי בעצם אף פעם מרצ לא הייתה בשלטון ובכ"ז הייתה פה מדינת רווחה פעם‬

johny: ‫לא מדינת רווחה כמו זאת שאת רוצה‬

‫ויכול להיות שיהיו שינויים לטובה אבל בקטן‬

‫לא השינוי המבני המשמעותי שעליו מדברים‬

me: ‫מכל מה שאתה אומר נשמע שאתה יודע מה הפיתרון, אבל העם בכלל לא מעוניין ליישם אותו, והמחאה הזו היא פיקציה שכוחה בעמעומה בלבד‬

‫אז למה אתה בא להפגנות?‬

johny: ‫זאת הקצנה די גדולה של מה שאני חושב‬

‫אני מאמין שמשנים דרך הפוליטיקה‬

‫אין פתרונות קסם, ואין פתרונות של מגיע לי, וככה אני רוצה וככה זה יהיה‬

‫זה כאילו שהיה תחום שהיית היית מתעניינת בו כל השנים‬

‫ולומדת אותו, ויודעת למה יש דברים שאי אפשר לעשות בו, ויש דברים שצריכים לקרות אבל הם לא קורים‬

‫ואז פתאום היו באים אנשים ששנים לא עניין אותם מכלום, ואומרים מה זה הבלאגן הזה? למה לא מסדרים את זה? למה לא עושים ככה ולא עושים ככה?‬

‫אז היית צריכה להסביר להם בעייפות שהם לא גילו איזו תגלית גדולה‬

me: ‫וואו, איזה משל חביב ומגלומני. ומה הנמשל? אתה המלומד שיודע הכל ונאלץ להסביר לעם המטומטם?‬

johny: ‫נתחיל מזה שכל המפונקים לא יצביעו בבחירות למפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה, ויגיעו בכלל להצביע, וזה כבר יגדיל את הגוש השפוי (אבל לא מספיק)‬

‫טוב, אני עייף‬

me: יש כל מיני דרכים לעשות שינוי. ומהפכות עממיות הוכחו כדרך יעילה למדי‬.

‫אבל בסדר. לא משנה. ימים יגידו וזה, יש מצב שאצא טחינה‬

‫לילה טוב‬

johny: ‫לילה טוב‬